"Ryssland vill bli erkänt som en global stormakt"

Mark Galeotti, som ofta kommenterar rysk säkerhets- och utrikespolitik i internationella sammanhang, har skrivit flitigt om Rysslands omdiskuterade hybridkrigföring. Men när vi möts för en intervju i samband med hans framträdande på ett UI-seminarium visar det sig att han inte tycker att hybridkrig är en adekvat term för dagens ryska agerande, vare sig mot väst eller Ukraina.

– Hybridkrig är ett begrepp som en gång myntades för att förklara gerillastyrkors krigföring mot överlägsna konventionella styrkor. Hybridkrig fungerar som term när man talar om en svag part mot en starkare. Men Ryssland hade i början av konflikten i Ukraina totalt kunnat förgöra detta land, istället för att bedriva ett rörigt proxykrig med inslag av konventionella ryska styrkor. Ryssland hade lätt kunnat hissa en rysk flagga över Kiev, men hade aldrig kunnat hålla Ukraina en längre tid. Och det ville de inte heller, säger han och fortsätter:

– Istället ville Ryssland att Ukraina skulle vara en fungerande stat, som erkänner att den tillhör den ryska intressesfären. Ryssland sökte den billigaste och enklaste metoden för att uppnå detta mål. Det passar inte riktigt in i hybridkrigsmodellen, säger Mark Galeotti som inom kort lämnar tankesmedjan European Council of Foreign Relations för att tillträda en ny chefspost i Prag.

Konflikten mellan Ryssland och Ukraina beskriver han som ett typexempel på hur krig kan föras på 2000-talet. Galeotti ser också Kinas uppbyggnad av konstgjorda öar i Sydkinesiska havet som taget från ”samma handbok”.

– Många stater har insett att olika tillvägagångssätt kan användas för att uppnå politiska mål. Krig kan bedrivas utan att ett enda skott avfyras, genom till exempel ekonomisk utpressning och politiska påtryckningar.

– Inget land är i dagens moderna, globala värld till fullo suveränt. Våra ekonomier är alla beroende av varandra. Under det kalla kriget fanns väldigt få mötespunkter mellan Sovjetblocket och västvärlden. Sovjets turism var strikt kontrollerad. Internationell handel sköttes av staten snarare än av den privata sektorn. Internet fanns inte. Idag kan vi inte längre kontrollera flödena av människor, kapital och information mellan stater på samma sätt. Om vi inte vill bli som små Nordkorea är detta den värld vi lever i. Ryssland utnyttjar att vi alla är del av en globaliserad värld.

– När vi tänker på krig handlar det vanligen om något som soldater ägnar sig åt och när vi tänker på diplomati ser vi det som diplomaters verk, som om detta vore åtskilt från vartannat. Men Ryssland tar till alla sina verktyg – inklusive soldater, agenter, diplomater och affärsmän – och använder dem för att uppnå bestämda mål.

– Essensen är de politiska resultaten. De engagerar sig i en politisk kamp i förhoppningen om att väst ska erkänna dem som stormakt. Det är vad Ryssland desperat eftertraktar i sin post-imperialistiska verklighet.

Rysk desinformation har uppmärksammats i Sverige på senare tid. Hur central är desinformation och propaganda i den ryska hybridkrigföringen?

– Ryssland vill främst försäkra sig om att Sverige inte närmar sig Nato. Ryssland vill också att Sveriges militära styrkor är relativt svaga ifall läget skulle skärpas i framtiden. Slutligen vill de använda Sverige för att framkalla osämja inom EU. För att uppnå dessa mål är informationskampanjer det mest effektiva verktyget.

– Mycket av det Ryssland nu gör är varken unikt eller nytt. Det nya är att världen har förändrats. Vi i väst är mycket mindre kapabla och villiga att genomföra militära operationer samt mindre beredda att lida förluster. Krig har blivit dyrt, räknat i såväl finansiella som sociala och politiska kostnader. Med avsevärt färre resurser är Ryssland i färd med att bygga upp en roll åt sig som global stormakt.

– Rysslands ekonomi är mindre än Italiens, men ryssarna intalar sig fortfarande att de är en global stormakt. Förutom kärnvapen har de begränsad slagkraft . Men de har större handlingsfrihet i sina militära åtgärder än väst. En auktoritär regim, som den i Moskva, utkrävs inte på ansvar och behöver inte ta hänsyn till folkopinionen på samma sätt som demokratiska regeringar.

Ryssland konfronterar allianser, det må så vara Nato eller EU, när möjligheten finns att så splittring mellan stater, fortsätter Galeotti och tillägger att väst inte kan göra detsamma gentemot Ryssland.

– Ryssland kan också mer lättvindigt bryta mot internationella lagar. De kan vidare ge ryska medier order om vad de ska säga eller ryskt näringsliv vem de ska sälja till, samt till vilket pris.

Mark Galeotti har uttryckt kritik mot att ukrainska styrkor på Krim inte gjorde motstånd när Ryssland ockuperade halvön vid Svarta havet.

Hur förklarar du det?

– Jag var i Moskva under krisen på Krim 2014 och pratade med folk i den ryska försvarssektorn. De var förbluffade över hur enkelt det var att genomföra Krim-operationen och över att ukrainska styrkor inte slog tillbaka. Det fick den ryska militären att känna förakt för den ukrainska armén. ”De är inte riktiga soldater”, hette det. Men än viktigare var att cirklarna nära Putin, där besluten fattas, inympades med en farlig självsäkerhet. ”När inte Kiev slåss för Krim så kommer de inte att slåss för någonting” – så gick tankegångarna. ”Vi kan ställa till problem även i Donbass, för dessa fegisar kommer att böja sig och acceptera vår ställning” – så tänkte de.

Men Mark Galeotti framhåller också att USA pressade regeringen i Kiev att inta en mjukare position.

– Om de ukrainska soldaterna hade gjort motstånd skulle de säkert ha besegrats när de mött eliten i den ryska armén. Men symboliskt skulle de ha demonstrerat en vilja att göra motstånd. I den nya geopolitiska kampen är en uppvisning av politisk vilja en av de absolut viktigaste tillgångarna. ”Vi kanske inte är störst och starkast, men vi är i alla fall villiga att agera”. Så tänker de i Ryssland och den attityden ser de som ett övertag mot ett splittrat och slappt väst där allt ständigt debatteras.

När Ukraina såg ut att bli en misslyckad stat, öppnade det möjligheter för Ryssland, påpekar Mark Galeotti.

– De informationskampanjer som Ryssland bedriver är nästan bara framgångsrika när de utnyttjar befintliga legitimitetsunderskott i väst – som när folk tror att staten ljuger för dem.

– I denna nya era är det viktigt att göra sig så osårbar som möjligt. För att uppnå det krävs viss politisk sammanhållning. Alla måste inte hålla med staten, men staten måste ha stark legitimitet.

Därav följer att rysk finansiering av politiska rörelser i väst inte borde tillåtas, om de inte visar var medlen kommer ifrån, menar Galeotti.

– Man måste också visa att underrättelseaktiviteter syftande till att pressa västerländska stater inte är acceptabelt. Om vi misstänker att hälften av diplomaterna på en ambassad är spioner borde vi inte vänta tills vi tar dem på bar gärning, utan bara kasta ut dem, och göra det offentligt. Det handlar inte om att vara konfrontatorisk utan om att visa en vilja att skydda våra intressen och göra klart att det finns gränser som inte får överträdas.

Varför oroar sig Ryssland så mycket över det föreslagna missilförsvarssystemet i östra Europa? Ryssland hotade nyligen Polen och Rumänien med att det skulle få konsekvenser.

– Det verkar mer och mer som om Putin får vilseledande och paranoida rapporter som stämmer in med hans egna fördomar. Underrättelsetjänsten har allt mer fått karaktären av hovmän som säger det Putin vill höra. Han gjorde till exempel ett absurt påstående om att missilförsvaret skulle kunna utrustas med kärnvapen och avfyras mot Ryssland. Militärt sett är det löjligt, men Putin kanske tror på det och ser det som en västerländsk eskalering. Men det är samtidigt något som Ryssland har valt att göra till ett problem under längre tid. Genom att detta har gjorts till en ”röd linje” måste man fortsätta att bråka om det. Det finns inget Ryssland egentligen kan sätta in mot detta förutom retorik, så ur deras perspektiv kan retoriken gärna vara så hotfull som möjligt. 

Våldet i Ukraina har på senare tid trappats upp med ett dussintal ukrainska soldater dödade. Hur ser du på utvecklingen och överlevnadspotentialen för Minsk 2-avtalet från 2015, gällande vapenvila i Ukrainakriget?

– Minsk 2 är dött. Det var aldrig ett gångbart avtal. Det hjälpte till att minska våldet, vilket var bra, men kunde aldrig överleva. Varken Kiev eller Moskva accepterade villkoren i avtalet.  Det var dåligt av väst att uppmuntra, eller rent utav tvinga, Kiev att skriva under ett avtal som inte var hållbart.

– Moskva kontrollerar inte allt som händer på marken i Donbass. Lokala gangstrar och opportunister med egna miliser har tagit makten i området. Ibland gör de som Moskva vill, men ofta opererar de på egna initiativ i försök att göra Ryssland mer involverat. Det är tydligt att Ryssland helst skulle vilja dra sig ur Donbass, men på egna villkor. Putin har inte råd att se misslyckad ut och måste visa upp att ”uppdraget är slutfört”. Frågan är om Kiev kan eller vill bjuda honom på det.

– Det finns flera illavarslande faktorer i Donbass som Moskva skulle föredra att överlåta på Kiev. Men för att ett hållbart avtal om Donbass ska uppnås måste Ryssland vara en del av processen genom att hjälpa till att avväpna miliser, arrestera kriminella samt erbjuda de separatister, som vill, att lämna området och gå i exil. Jag har dock svårt att se det hända. Jag är tveksam till om den politiska verkligheten i Ryssland, Ukraina eller Donbass tillåter en avspänning i området för tillfället.

Pågår det ett nytt kallt krig mellan Ryssland och väst?

– Jag gillar inte uttrycket ”nytt kallt krig”. Precis som med ”hybridkrig” anser jag att man istället för att anpassa gamla termer till en ny verklighet borde tänka över den nya situationen. Det centrala med kalla kriget var att parterna var ungefär jämnstarka. Idag har väst mycket mer tillgångar och resurser. Rysslands största fördel är att väst inte vill bli involverat.

– Till skillnad från kalla kriget är det inte en ideologisk kamp som förs. Putin bryr sig inte om fransmäns eller svenskars religion eller sociala orientering. Han vill bara att de lämnar honom i fred. Det är den centrala skillnaden. Kalla kriget var en kamp mellan två olika system där båda försökte besegra den andre. Nu handlar det mer om Putins vilja att bryta sig loss från de delar av den moderna världen han helst vill klara sig utan. Jag har lekt med tanken att kalla det för ”het fred”. Man måste helt enkelt komma på nya begrepp för att beskriva det som sker nu.